TdW: Nationalsozialismus verharmlost?

00:00:00: Der zweiundzwanzigste März ist für Hildesheim ein wichtiges Datum.

00:00:04: Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs legte ein Luftangriff die Stadt in Schutt und Asche.

00:00:11: Heute leben nur noch wenige Menschen, die den Feuersturm überstanden haben.

00:00:16: Trotzdem will die Stadt die Erinnerung an den Tag erhalten.

00:00:21: Gerade zeigt das Römer- und Pilizeusmuseum eine besondere Ausstellung dazu.

00:00:27: Dabei sitzen die Besucher mit den Bomberpiloten im Flugzeug und haren mit einer Familie im Schutzbunker aus.

00:00:35: Aber deswegen sieht sich das Museum heftiger Kritik ausgesetzt.

00:00:40: Warum genau?

00:00:41: Und wie das RPM reagiert, das erklärt uns Hatzredakteur Björn Stöckemann.

00:00:47: Mein Name ist Ole Klein und das ist hatsgehört Thema der Woche.

00:00:53: Hats gehört!

00:00:58: Moin Björnn Hallo Ode Du erzählst uns heute von hildesheimblüte.

00:01:03: Zerstörung Wiederaufbau So zumindest heißt ein Angebot gerade im Römer- und Polizeosmuseum.

00:01:09: Die Ausstellung, also die Videoinstallation gibt es schon länger... Warum sprechen wir jetzt darüber?

00:01:16: Weil es jetzt sehr scharfe Kritik daran gibt!

00:01:21: Zumindest jetzt in sehr öffentlicher Form nämlich in Form eines offenen Briefes.

00:01:27: Und die Kritik hat's auch tatsächlich in sich weil dieser offene Brief der wirft vor, dass sie wissenschaftlich ungenau arbeitet, Quellen manchmal nicht zeigt.

00:01:39: Da könnte man jetzt sagen okay das stinkt jetzt ein bisschen akademisch.

00:01:42: aber vor allen Dingen sagt sie auch, dass die Ausrichtung ein sehr einseitiges Opfernarrativ bedienen würde was übersetzt bedeutet da wird einer nationalsozialistischen Perspektive sehr viel Raum sehr viel unkritischer Raum gegeben.

00:02:02: Und dann stellen die Kritiker vor allem auch noch in Frage, kann man so ein wichtiges Thema überhaupt so darstellen?

00:02:09: Also mit einer effektreichen Videorausstellung.

00:02:12: Das hat es schon in sich, das ist schon gefäffert.

00:02:14: Lass uns da vielleicht einmal kurz vorgreifen was ist denn gerade im RPM zu sehen?

00:02:19: weil wenn ich an Museum denke, dann denke ich an stillen Raum und paar Vitrinen und historische Fundo mit vielleicht ein paar Infotafeln.

00:02:27: Also das wirst du auch in dieser Ausstellung finden.

00:02:32: Das ist aber tatsächlich nur ein Raum im RPM.

00:02:37: Da gibt es tatsächlich so ein bisschen das Klassische, das ist aber wirklich sehr überschaubar.

00:02:43: Herzstück dieser Sonderausstellung, so nennt's das RPM selber muss man sagen, ist der Raum dahinter und das ist eine große Video-Installation.

00:02:53: also kannst du dir das vorstellen?

00:02:54: Du kommst da rein!

00:02:56: Der Raum ist dann auch dunkel wie so'n Kinosaal und es gibt drei Linewände Also einer auf den, der direkt raufguckt und dann links und rechts jeweils von dir.

00:03:05: Du sitzt auf so einer kleinen Plattform Da ist auch ein bisschen Deko drum herum verteilt Und dann läuft da dieser Film Den man eben genannt hat wie die Ausstellung auch heißt Hildesheim doppelt blühte Zerstörung Wiederaufbau.

00:03:19: ich erinnere mich auch noch ein bisschen daran Ich weiß nicht vielleicht anders zu dich war derjenige von uns Der damals hingelaufen ist um darüber zu berichten.

00:03:27: ich habe damals eine schulklasse begleitet die so ein bisschen mitgenommen und ich hatte das Gefühl, dass hat hier alle abgeholt.

00:03:34: Die waren emotional sehr gebunden, die fanden das super interessant und es war natürlich nicht dieses klassische Ich Gehen Museum, guck mir eine Vitrine an und lese mir den Zettel daneben durch und dann weiß ich was da passiert ist, sondern es war halt immersiver!

00:03:48: Das glaube ich dir sofort.

00:03:49: Ich war damals beim Presse-Termin dabei, da war auch so geladene Öffentlichkeit aber es war schon sehr deutlich dass das eine Ausstellung ist die sich auch sehr an ein jüngeres und vielleicht nicht so ein Museumsaffines Publikum richtet.

00:04:04: und das war ja damals dann auch der die Motivation von uns dichter hin zu schicken mal mit so einer Schulklasse.

00:04:10: und ich kann mir das total gut vorstellen dass die alle gedacht haben wow Mensch Das habe ich jetzt ja gar nicht erwartet.

00:04:18: Wir machen hier irgendwie so ein Schulausflug und auf einmal sausen die Bomber an uns vorbei oder wir sitzen in diesem Cockpit, dann macht es boom!

00:04:26: Ja klar weil du wieder mit der Einstellung ins Museum gehst, das wird ein super langweiliger Tag und dann bist du da und das ist aufregend.

00:04:33: Es ist spannend, es nimmt dich emotional mit.

00:04:35: Jetzt hast du aber schon gesagt, es gibt Kritik für diese Ausstellung?

00:04:40: Warum?!

00:04:40: Ja genau das was wir jetzt gerade beschreiben... Schreiben das ja gerade auch so sehr begeistert oder so sehr beeindruckt.

00:04:48: Aber genau das ist auch die Kritik, einer der Kernpunkte der Kritik in diesem offenen Brief muss ich halt immer noch vor Augen halten.

00:04:58: Es geht hier um den Zweiten Weltkrieg es geht um die Zeit des Nationalsozialismus Es geht um schlimme Verbrechen, die da passiert sind und ein großes Leid was über viele Menschen ... hereingekommen ist oder hereingebrochen.

00:05:11: Jetzt bin ich auch schon fast in diesem Sprachduktus, den ja tatsächlich der offene Brief eigentlich kritisiert muss eigentlich sagen wo Hildesheimer und Hildeshimerin anderen Menschen wahnsinnig grausame Verbrechen- und wahnsinniges Unrecht angetan haben.

00:05:28: Und das ist tatsächlich einer von den Hauptaspekten auf denen sich die Wissenschaftler und Wissenschaftlerin Studierende von der Uni Hildesseim ja, fokussieren.

00:05:39: Ich hab das hier mal vor mir liegen den offenen Brief ist.

00:05:42: kann sein dass wir in dieser Folge immer wieder Papier rascheln hören aber es glaube ich wirklich tatsächlich wichtig in dem Falle genau zu zitieren.

00:05:52: wie gesagt die Fachleute die stören sich an diesem pädagogischen Konzept was man sagt dann holt er jetzt junge Leute rein und sie denken sich ha Museum so langweilig unter.

00:05:59: nur und die schreiben wenn SchülerInnen Jetzt sozusagen, der Brief ist gegendered geschrieben mit dem Doppelpunkt.

00:06:07: Wenn Schülerinnen derart emotionalisiert und mitgerissen werden, ist der a-historische Bezug auf gegenwärtige Konflikte fast unvermeidlich!

00:06:16: Wir befürchten dass die Ausstellung und die Videoinstalation falsche und verzerrte Geschichtsbilder begünstigt.

00:06:24: Interessante Kritik.

00:06:25: ich glaube da werden wir auch gleich noch drüber sprechen.

00:06:27: aber lass uns erstmal über die Verfasser sprechen.

00:06:29: wer sind denn die Kritiker?

00:06:32: Das ist eine Gruppe, die nennt sich Kritisches Erinnern.

00:06:36: Das sind Personen, die arbeiten alle an der Universität Hildesheim oder studieren da zumindestens.

00:06:44: Ich muss ganz deutlich betonen das ist aber schon ne Privatinitiative von denen.

00:06:48: also.

00:06:48: die Mail hat ihren Weg zu uns gefunden und die ist von einem ganz normalen privaten Mail Provider verschickt worden.

00:06:57: Das sind schon Leute von der Universität Hildesheim.

00:06:59: Es ist aber nicht streng genommen die Universität Hilldesheim, die sich da zu Wort meldet.

00:07:05: Man kann aber sagen das sind schon durchaus namhafte Personen, die das unterschrieben haben also unter anderem die stellvertretende Leiterin des Geschichtsinstituts oder ein Mitglied aus dem Vorstand des Instituts für Medienwissenschaften.

00:07:16: Wortführend sind aber so habe ich das immer wahrgenommen einen wissenschaftlichen Mitarbeiter und zwei Studierende.

00:07:25: Die haben ja im Prinzip gesagt, dass es ahistorisch.

00:07:27: das was dargestellt wird ist nicht passiert.

00:07:29: War das der einzige Punkt den sie kritisiert haben?

00:07:32: Nein ich versuch das jetzt mal wirklich in aller Kürze zusammenzufassen.

00:07:36: Es ist ein fünffseitiges Schreiben und das sind mehrere Themenkomplexe diese da streifen.

00:07:43: Es geht ihnen zum einen um die Art der Darstellung.

00:07:46: Das hatten wir eben schon angemerkt.

00:07:49: Dann finden Sie, dass manche Quellen nicht richtig wiedergegeben sind, oder nicht richtig ausgewiesen sind zumindestens.

00:07:59: Dass manchmal nicht ganz klar ist wo kommt denn der Text her?

00:08:03: und das halt auch nicht klar ist was es davon wirklich Fakt?

00:08:05: Was ist historisch referiert und was ist vielleicht Fiktion oder fiktionalisiert?

00:08:09: also was hat man sich ausgedacht damit's einfach dramaturgisch ein bisschen besser stimmt.

00:08:15: Beispieles gibt eine Protagonistin in diesem Film.

00:08:20: Man weiß halt nicht, sie sind das Original Texte von ihr und wenn es Original Texten von ihr sind.

00:08:24: Wann hat sie die geschrieben?

00:08:25: Also im Tagebuchform direkt als das passiert ist oder vielleicht auch erst später in den Siebzigern zum Beispiel?

00:08:31: oder hat sich vielleicht nie aufgeschrieben?

00:08:33: und ist die mündliche Erzählung an ihren Sohn der eben auch an der Ausstellung mitgearbeitet hat zumindest eingebunden war?

00:08:40: Aber das ist halt schon wichtig.

00:08:42: Das muss man eben einfach wissen, weil das sagt was darüber aus.

00:08:44: Wann ist das geschrieben worden?

00:08:45: Also in welcher Gemütslage waren die Leute?

00:08:47: Welches Wissen konnten sie vielleicht schon haben?

00:08:51: und vor allem kritisieren Sie aber dass die Ausstellung halt ausschließlich die Sicht dieser Protagonistin und ihrer Familie einnehmen Und da muss man halt eben sagen... Normale Hildesheimer und Hildessheimerinnen, das betont die Ausstellung auch.

00:09:07: Also normal im Sinne von jetzt nicht Menschen in herausgehobenen Positionen im NS-Regime.

00:09:13: Man muss aber auch sagen es waren Menschen, die nicht unmittelbar durch den Nationalsozialisten Repressionen erlitten haben.

00:09:22: Klar.

00:09:23: Und das haben aber natürlich in dieser Zeit ganz viele Menschen, jüdische Menschen, Kommunisten, Sozialdemokraten ... Die Bandbreite ist ja sehr lang, spätestens ab von den Nationalisten gelitten und sind gestorben.

00:09:41: Und diese Perspektive, die Kritiker kommen zumindest zu kurz um es mal sehr defensiv zu formulieren.

00:09:49: Da sind aber ziemlich heftige Vorwürfe, haben sich die Verantwortlichen im Museum dazu geäußert?

00:09:56: Wenn ja wurde schon was gesagt dazu...

00:10:00: Ja, man ist darüber im Austausch.

00:10:03: Man muss dazu sagen dieser offene Brief heißt offener Brief, man kann da vielleicht so ein bisschen zurück rudern.

00:10:09: er ist so halb offen Weil sie den nicht öffentlich von sich aus gemacht haben.

00:10:15: Sie haben ihn jetzt nicht auf eine Internetseite gestellt oder irgendwo ans schwarze Brett gehangen wo jeder lesen könnte Sondern sie haben ihnen von der mail adresse versand unter anderem als rpm aber haben auch transparent gemacht, dass sie mehrere andere Personen in CC gesetzt haben.

00:10:34: Das sind in erster Linie Leute die in irgendeiner Form mit Historie und mit Erinnerungskultur zu tun haben und denen hat man das dann auch weitergeleiteter sind.

00:10:45: Historiker oder historisch interessierte Bürgerinnen und Bürger hier aus der Stadt aber zum Beispiel auch Gruppen wie die Studis gegen rechts.

00:10:53: Und liegt das vor?

00:10:54: Wir wissen, dass es dann auch Mailwechsel da gibt.

00:10:58: Aus denen haben wir jetzt bewusst nicht zitiert, weil manche nur wenn eine Privatperson da was äußert dann muss das nicht sofort in der Zeitung stehen.

00:11:05: Wir wissen aber auch dass die Museumsdirektorin Lara Weiß darauf geantwortet hat und mit der haben auch wir gesprochen.

00:11:13: Kannst du sagen wer?

00:11:14: also?

00:11:14: das ist eine super blöde Frage wenn man in Diskussion führt klar Aber kann so sagen wer recht hat?

00:11:25: schwer.

00:11:29: Also ich vermute, wenn so meine Antwort hören dann werden die gut und gern dreißig Sekunden stille.

00:11:35: Die wir jetzt hier gerade aufgenommen haben hoffentlich rausgeschnitten sein weil ich muss da jetzt grade auch tatsächlich ehrlich überlegen.

00:11:42: also Ich mach mal ein ganz wieseliger antwort.

00:11:47: ich bin Jetzt mein erster linie berichterstatter darüber über diesen konflikt.

00:11:53: Das heißt so richtig bewerten wer da recht hat.

00:11:58: Das will ich ehrlich gesagt in dem Punkt noch gar nicht, weil das nicht meine Aufgabe.

00:12:04: Dann wären wir halt schon direkt im Kommentar bereicht.

00:12:08: Aber wir berichten über diesen offenen Brief und haben auch entsprechend ausführlich über den offenen Brief berichtet, weil nachdem wir das durchgelesen haben Punkte, die finden wir nachvollziehbar und gut begründet.

00:12:34: Und das macht für uns eine Berichterstattung nicht nur angemessen sondern auch notwendig.

00:12:38: ja.

00:12:40: Gibt es Fürsprecher in dem Fall?

00:12:43: Ja also es gibt durchaus Leute, die dem RPM zugute halten dass das schon eine recht innovative Ausstellung ist so ein bisschen abwägen sind, die halt schon sagen ja das sind Fehler passiert.

00:12:59: Aber man kann es trotzdem rechtfertigen und im Gesamtkontext die dafür sprechen also eine Person um das mal zum Beispiel zu bedienen dass die Direktoren des braunschweigischen Landesmuseum Heike Pöppelmann heißt die Und das wissen wir weil das Museum auf diesen offenen Brief jetzt mit einer Pullums Diskussion reagiert hat.

00:13:20: Also da hat man Leute eingeladen Die eben einfach mal darüber sprechen sollten.

00:13:25: Und die Frau Pöppelmann hat zum Beispiel gesagt, ja, die Ausstellung ist nicht fehlerfrei und gerade halt Ausstellung also in dieser kleinen Begleitausstellung.

00:13:36: Da hat sie gesagt naja und da gerade die Verbindung dazu hätte sich besser gewünscht.

00:13:40: Sie hat aber auch gesagt und ähnlich argumentiert auch Lara Weiß vom RPM Die Welt hat sich ja weitergedreht.

00:13:46: du hast das Eingangs beschrieben wenn man heute mit jugendlichen Kindern Da irgendwie durch zehn Räume geht und denen da irgendwie zwanzig Vitrinen zeigt.

00:13:55: Und dann sagt hier, lest mal durch!

00:13:56: Und das ist dieses und jenes... Damit erreicht man den nicht.

00:14:00: Sie sagt, Museen haben sich verändert, müssen sich verändern weil sie sich an die Ansprüche der Nutzer halt eben eigentlich ausrichten müssen.

00:14:11: Ja ja ich fasse jetzt nochmal zusammen.

00:14:13: Es gab diese Videoinstallation was echt schon ein Stück her ist.

00:14:17: Björn, du hast die Ausstellung gesehen.

00:14:18: Du warst dann ja auch bei der Podiumsdiskussion dabei?

00:14:21: Du hast den offenen Brief gelesen und mit den Unterzeichnen gesprochen.

00:14:25: Was ist denn dein persönlicher Eindruck von der ganzen Geschichte?

00:14:28: Also wenn du einen hast...

00:14:31: Mir ist von dieser Podiums-Diskussions eine Aussage sehr wuchtig in Erinnerung geblieben.

00:14:37: Die kam von Jens Binnner als Direktor des Zeitzentrums für Zivilcourage in Hannover.

00:14:44: Und er hat mal ganz flapsig gesagt Na ja, weinen bildet nicht.

00:14:49: Das ist natürlich auch ein bisschen polemisch aber da steckt natürlich auch so'n bisschen was drinnen weil die Frage is', die Jugendlin zu erreichen, ist das einer?

00:15:01: Aber dann ist natürlich die Frage Was bleibt bei denen hängen und auch aus dieser Publikumstation Auch wenn sich Frau Weiß dagegen wehrt dass da irgendwie das überwältigend ist oder Fehler oder gravierende Fehler drin sind, die das Ganze in eine falsche Richtung drängen.

00:15:20: Man muss auch sagen selbst bei dieser Publikumsdiskussion da gab es schon kritische Anmerkungen und wie gesagt aus den Mailwechseln, die uns vorliegen.

00:15:30: Da wissen wir, dass dadurch auch der ein oder andere sich schon mal daran gestoßen hat.

00:15:33: Es gibt definitiv Punkte, die man kritisieren kann.

00:15:37: Das fängt wahrscheinlich schon beim Titel an.

00:15:39: Ich meine, Bild ist sein Blüte, Zerstörung und Wiederaufbau.

00:15:43: Also wenn die Zerstörung war, das wissen wir sehr genau.

00:15:47: Dann war die Blüte direkt davor und ich weiß nicht ob man die Zeit des Nationalsozialismus so positiv oder in einen so positiven Kontext mit überführen wollen würde?

00:15:58: Das hat auch einer der Kritiker bei dieser Produktdiskussion noch mal gesagt.

00:16:03: da waren sie im Publikum weil da gibt es zum Beispiel diese Formulierung wohl im Film.

00:16:08: ja das dunkelste Kapitel von Hildesheim begann mit dem Zweiten Weltkrieg.

00:16:12: Erst dann,

00:16:14: also

00:16:16: die Zeit der Nazi Herrschaft hat sehr viel früher angefangen und das ist einfach mindestens sprachlich unsauber.

00:16:23: Das muss man halt eben einfach sagen.

00:16:27: Ich bin da einfach zwiegespannt.

00:16:28: Also ich finde es schon ganz bemerkenswert dass sich das Museum, also gerade die Frau Doktor Weiß sich da dementsprechend stellt und eine Diskussionsrunde hält, und da auch sich wirklich komplett zurückhält.

00:16:40: Und der andere Leute aufs Podium setzt?

00:16:43: Naja... Aber die Kritik ist auch inhaltlicher Natur!

00:16:48: Wir haben das jetzt referiert.

00:16:50: Da finde ich dann ne Aussage von Frau Weiß eher schwierig, die halt eben sagt, Mensch, aber dass wir darüber sprechen, zeigt ja, dass die Ausstellung ihr Ziel erfolgt.

00:16:59: Also ich meine, naja... Jeden Fehler ein bisschen schön reden.

00:17:05: Natürlich, natürlich aber wir haben eben schon darüber gesprochen.

00:17:08: die Ausstellung gibt es jetzt schon ordentlich lange seit über einem Jahr.

00:17:12: Eröffnung war wegen dem Jahrestag am zweiundzwanzigsten März zwei tausend fünf und zwanzig.

00:17:20: Wir haben eben noch mal die.

00:17:22: wir haben Eben nochmal die Zahlen recherchiert.

00:17:24: Über zweinzwanzichtausend Menschen waren in der Ausstellung darunter sechsundsechzig Schulklassen.

00:17:29: im Juli schließt die Ausstellung.

00:17:31: Warum kommt die Kritik erst jetzt?

00:17:34: Das ist eine sehr berechtigte Frage, die ich bin und tatsächlich noch auch gestellt habe.

00:17:37: Und die Antwort ist leider sehr banal.

00:17:38: Sie haben sie erst jetzt gesehen.

00:17:41: Nun kann man natürlich dazu sagen das sind ja keine professionellen Ausstellungskritiker sondern das sind eben interessierte Öffentlichkeit von denen man nicht erwarten kann dass immer in jede Ausstellung reingehen.

00:17:54: Andererseits, bei der Schärfe der Kritik da finde ich ja kriegt das zumindestens einfach ein Geschmäckler nicht mal im Sinne von dass es bewusst so lange verschleppt worden ist.

00:18:06: Aber natürlich muss man sich halt fragen naja Leute das war jetzt ein Jahr lang zu sehen und dann diese Formen der Kritiki kommt erst so spät.

00:18:14: Ja gut wir haben die Ausstellung direkt am Anfang gesehen

00:18:20: Das ist richtig, du und ich haben das ja angesprochen.

00:18:23: Aber wir haben das auch aufgegriffen vor allem diesen Überwältigungsaspekt, diesen Multimedia-Aspekt.

00:18:30: Wir haben uns wirklich gefragt kann man das so machen?

00:18:34: Weil nochmal, wir sprechen hier über schlimme Verbrechen die begangen worden sind von den Nationalsozialisten, verheerenden Bombenangriff zur Folge hatte.

00:18:47: Und man darf ja auch das Leid der Täter nicht negieren, weil natürlich haben auch hildesame Familien gelitten schlimmstes Leid bis zum Tod erfahren, während diese Bomben niedergegangen sind.

00:19:02: und ich meine, ich hab's ja jetzt so beschrieben Ja, dumm Raum und mehrere Leinwände.

00:19:08: Wenn man ins Phantasialand geht, dann gibt's da auch ein VD-Kino.

00:19:10: Wo man halt drinnen sitzt und rüttelt das ... Dann kommt der Lichteffekt und mit Wasser besprüht.

00:19:16: Das haben wir damals auch gefragt.

00:19:18: Und damit haben die Ausstellungsmacher kritisch konfrontiert.

00:19:23: Deswegen haben wir eine Schulklasse begleitet.

00:19:25: Die Ausstellung machen gesagt, wir wollen da sensibel drauf eingehen, achten.

00:19:31: Wir brauchen aber einfach diese neuen Formen.

00:19:33: Und du warst ja auch mit den Schüler und Schülern dabei, wie ist das bei denen angekommen?

00:19:39: Also da haben wir definitiv unseren Job gemacht.

00:19:42: Die Kritiker jetzt sind noch einen Schritt weitergegangen und die haben sich das wirklich Satz für Satz angekommt.

00:19:47: Ich hab' das gesagt... Auch aus unserer Erfahrung und aus dem was wir von der Ausstellung mitbekommen haben und auch mal so aus Hintergrundgespräch mit bekommen haben, war unser Eindruck Ja!

00:19:57: Das hat Hand und Fuß Das ist jetzt unser Beitrag, auch wenn es spät kommt.

00:20:03: Darüber zu berichten das ist unser Auftrag.

00:20:05: Björn ich danke dir für deine Zeit war super super interessant mit ihr darüber zu sprechen.

00:20:10: also vielen lieben Dank.

00:20:12: Danke dir!

00:20:13: Danke ihnen und euch fürs Zuhören.

00:20:15: wir hören uns nächste Woche wieder.

00:20:18: machts gut tschau tschaus

00:20:28: Jeden Samstag neu auf hildesammer-allgemeine.de und natürlich bei Spotify & Co.

00:20:33: Wenn ihr Feedback habt, schreibt uns gerne!

00:20:35: Da wo es geht lasst ein Like da und drückt die Glocke.